il poeta e l'ingegnere

la mia collaborazione con e-flux in una conversazione con Brian Juan Wood all'Haus der Kulturen der Welt, Berlino 13 giugno 2025

Il poeta e l’ingegnere

La conversazione tra Brian Kuhn Wood e Franco Bifo Berardi inizia al settimo minuto di questa registrazione:

https://drive.google.com/file/d/10eYZ5UMh9vwF9zcCDrb-Tpei_gLIJjYV/view

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Antonio Alvarez Gordillo, Sevilla

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Brian Kuan Wood:

“So che è pericoloso scrivere su eventi contemporanei il cui esito nessuno può prevedere con precisione, ma l'unico modo per immaginare qualcosa sul divenire della psicosfera è anticipare le dinamiche del disastro.” La citazione è tratta da The American Abyss, che abbiamo pubblicato nel numero di settembre 2020 della rivista e-flux. Oggi sembriamo essere circondati da molteplici disastri e da un clima di estrema ostilità. Puoi condividere alcune strategie per questo modo di pensare e scrivere? E più in generale: come stai?

Bifo

In effetti non sono in gran forma. Ma io non sono un soggetto interessante, se mai potrei essere un soggetto sintomatico. Le mie malattie insolite come intuizioni profetiche.

Voglio ricordare che la mia collaborazione con e-flux è iniziata nel 2010. Ricevetti un messaggio da Anton Vidokle, che mi chiedeva di scrivere un testo per e-flux. All'epoca non conoscevo la rivista, ma il messaggio di Anton era così gentile che decisi di accettare. E scrissi un testo intitolato "Soggettivazione cognitaria", pubblicato sul numero 20 di e-flux, nel novembre 2010.

Poi ho fatto un po' amicizia con quelli di e-flux, ho compreso qualcosa delle loro origini e delle loro azioni. Scrivevo per varie riviste in tutto il mondo, e in particolare negli Stati Uniti, ma e-flux era speciale: un legame tra estetica e sensibilità sociale.

Questa specificità di e-flux mi ha fatto pensare che quella banda era l'Internazionale del nostro tempo. Artisti, poeti, ingegneri precursori di una possibile Internazionale del nostro tempo: l'Internazionale dei lavoratori cognitivi.

Era quindici anni fa. Ero già vecchio, avevo sessant'anni. Non tanto vecchio, ma abbastanza. Ciononostante in quegli anni credevo ancora nella possibilità di un'alleanza, un matrimonio tra il poeta e l'ingegnere. Questa era la mia idea, la mia intuizione, la mia speranza, se così posso dire.

Oggi siamo entrati nel regno dell'eterno nazismo. Nazismo e tecnologia, insieme, stanno distruggendo ogni possibile immaginazione di un futuro umano.

Nel '77 Sid Vicious strillò che il futuro era morto.

Ma adesso è vero.

Poi arrivarono gli anni di Occupy. L'Acampada in Spagna, piazza Tahrir in Egitto, la Primavera Araba...

Era di nuovo possibile immaginare un futuro di autonomia della mente collettiva, al di fuori del dominio delle corporation. Ma questa finestra di possibilità non durò a lungo. La Primavera Araba si trasformò in un incubo, e presto mi resi conto che la mia precedente intuizione era sbagliata.

Allora scoprii che, come dice Auden: la poesia non fa accadere nulla.

Occupy è stato un tentativo del poeta di guarire l'anima dell'ingegnere. Questo tentativo è fallito.

La poesia non ha il potere di guarire l'anima sofferente dell’ingegnere.

Sapete, l'ingegnere è uno che soffre molto.

Ho lavorato per molti anni con degli ingegneri. A volte sono persone divertenti, a volte interessanti, ma soffrono a causa della separazione tra la loro mente matematica e il loro corpo vivente. Ma ho avuto l'idea che l'ingegnere potesse essere guarito dalla poesia.

Voi ingegneri sarete guariti da me, dice il poeta, e insieme cambieremo il mondo.

Ma non è successo, non abbiamo cambiato nulla. Il mondo si è cambiato in peggio.

Ora sappiamo che la poesia, come al solito, non fa nulla, mentre l'ingegnere sta costruendo quell'orribile regno che Gunther Anders immaginò sessant'anni fa, quando disse che il Reich di Hitler era stato solo un esperimento e che il vero Reich arriverà quando il nazismo si sposerà con la tecnologia.

Oggi Israele sta perfezionando le tecniche di tortura di massa e di sterminio che il nazismo sperimentò su scala industriale. Israele è andata più avanti di Hitler nell’orrore tecnico-scientifico.

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BKW

Nel saggio "General Intellect and the Termination Machine", descrivi l'IA, in combinazione con i sistemi tecno-finanziari e militari, come la creazione di un "automa ingovernabile". Puoi parlarci dell'Automa nel titolo del libro?

Bifo:

L'idea di un matrimonio tra il poeta e l'ingegnere non era poi così nuova. Era un'idea già proposta da Marx nel suo testo più importante, il Frammento sulle macchine: la tecnologia può diventare uno strumento di liberazione. La tecnologia non è nulla in sé. È ciò che la nostra cultura, la nostra immaginazione, la nostra sensibilità riescono a farne.

La sensibilità non è solo una percezione passiva di qualcosa che ci circonda, ma anche un modo di elaborare noi stessi, ciò che facciamo.

In questo senso, l'incontro tra intelligenza tecnica e sensibilità era una possibilità.

Occupy è stata un'esperienza di grande portata, un'esperienza che ha coinvolto poeti e ingegneri. Ma non è durata, e il poeta e l'ingegnere hanno preso due strade diverse. Dopo la sconfitta del movimento di Occupy il mondo reale è finito nel caos, mentre il governo appartiene sempre più all’automa.

Cos'è l'automa? Vedo l'automa cognitivo come l'altra faccia del caos.

Perciò prima di rispondere alla domanda: cos'è l'automa cognitivo, dobbiamo rispondere alla domanda: cos'è il caos? Il caos non è nulla, non c'è caos là fuori nel mondo. Il caos non è un'entità esistente. Il caos è una relazione, è la relazione tra la velocità di elaborazione del nostro cervello e la velocità dell'ambiente circostante, in particolare dell'ambiente informativo, dell'infosfera.

Ecco, questo è il caos: un'accelerazione del ritmo dell’infosfera che mette a repentaglio l'attività mentale: la mente umana non è in grado di elaborare in modo cosciente l’iper-stimolazione.

L'automa sostituisce allora la nostra intelligenza con automatismi, protocolli, algoritmi, procedure a cui non possiamo sottrarci se vogliamo fare ciò che dobbiamo fare. Se vogliamo sopravvivere, dobbiamo accettare quel tipo di automatismi che rendono possibile la sopravvivenza.

Questo è l'automa. Ci stiamo dirigendo verso l'automazione totale del rapporto tra demenza naturale e intelligenza artificiale.

La storia umana non ha più senso. È solo il residuo demente dell'universo automatizzato la cui destinazione è la morte.

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Chaos and the Automaton, e-flux, Minnesota press, 2025

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BKW

Nell'intervista ad Andreas Petrossiants che apre il libro, tu sottolinei come l'impotenza politica possa alimentare "umiliazione di massa e rabbia reazionaria, spingendo il cervello sociale in un vortice di follia: razzismo, nazionalismo, fascismo, espressioni di psicopatologie che non sono più marginali. Non ci è già familiare questa formula del fascismo? O forse l'attuale macchina tecno-finanziaria è ancora più sofisticata, più efficiente ma anche più volatile?

Bifo

Usiamo la parola fascismo per mancanza di immaginazione, perché non siamo in grado di inventare un termine migliore per definire... definire cosa? Il ritorno del razzismo, il ritorno del genocidio nella storia del mondo e la distruzione della sensibilità, dell'umanità, da parte del brutalismo del potere. In Dark Forest, un romanzo dello scrittore di fantascienza cinese Liu Cixin, il cattivo della storia, Thomas Wade, pronuncia una frase che non posso dimenticare: “se perdiamo la nostra umanità perdiamo qualcosa, ma se perdiamo la nostra bestialità perdiamo tutto.”

È chiarissimo nella storia del nostro tempo: solo la ferocia può darci la possibilità di sopravvivere. Il mondo sta assistendo alla sistematica distruzione dei sentimenti umani da parte di uno stato come Israele.

Come possiamo accettare l'idea che uno stato nazionale, creato al di fuori del diritto internazionale fin dall'inizio, sta ora distruggendo ogni possibilità di fiducia nel diritto, di fiducia nella ragione?

Come possiamo accettare questa negazione dell'umanità che si chiama Israele?

Lo accettiamo perché sappiamo che umanità non significa nulla.

Umanità non significa nulla perché, nel 1943, quando i nazisti arrestavano e deportavano gli ebrei, l'umanità non c'era.

L'umanità era assente ad Auschwitz. Era nascosta, segreta, invisibile. L'umanità è assente anche a Gaza, ma quel che accade è perfettamente documentato, visibile ogni giorno sui nostri schermi. Alcuni esseri umani cercano di raggiungere Gaza, la Freedom Flotilla cerca di portare del cibo alle persone che sono morte di fame a causa di Ben Gvir, ma come sapete vengono arrestati, respinti, ridicolizzati. Questo è fascismo.

So qualcosa del fascismo, non solo perché sono italiano e mio padre è stato prigioniero dei fascisti. Ho sentito mio padre dirmi un milione di volte sei fortunato perché la tua generazione non vedrà mai la guerra, non vedrà mai il fascismo.

Si sbagliava. Mio padre si sbagliava, perché stiamo vivendo qualcosa di peggio del fascismo. Il fascismo era un fenomeno di giovani che volevano espandersi, colonizzare, conquistare, vincere, aggredire... Ora i giovani non esistono più. La maggior parte della popolazione bianca occidentale - posso usare questa orribile parola che non significa nulla ma è legata a una forte mitologia della supremazia? - sì, la razza bianca, questa orribile cosa inesistente, è vecchia, è composta da vecchi dementi…

E’ vero che molte persone bianche sono nate vent'anni fa... ma non sono giovani. Un mio amico, il giovane scrittore Christian Nirvana Damato, ha spiegato che l'età mentale è determinata dalla quantità di informazioni che si ricevono nel tempo. Quando io ero giovane ricevevo una piccola quantità di informazioni, di info-stimoli... poi ne ho accumulate sempre di più, e sono invecchiato. La mia mente è vecchia perché ha accumulato molta esperienza, cioè ho ricevuto molte stimolazioni info-nervose.

Ora, bambini di tre anni passano la giornata davanti al cellulare. I bambini di tre anni sono già vecchi.

Gli psichiatri dicono che i giovani sono depressi. Io non la penso così. La depressione non spiega la realtà del cervello dei giovani. Quel che accade davvero è una senescenza accelerata che sta prendendo il sopravvento in tutto il mondo, in particolare nel mondo occidentale.

Allora è fascismo? No, questa è demenza senile, demenza diffusa. Non è meglio del fascismo. La demenza senile è molto pericolosa quando è associata all'ossessione della supremazia, al delirio di eternità del denaro. La demenza senile è pericolosa quando è associata all’iper-potenza delle armi.

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BKW

Chaos and the Automaton trae molti esempi da film, da Pasolini a 2001: Odissea nello spazio di Kubrick, fino a Take Shelter, il mio preferito del 2011, che parla anch'esso della sottile linea di confine tra follia e reale premonizione di un evento catastrofico, come un'unità cosmica di intuizione e biosfera, ma espressa in negativo. In che misura i film servono da esempio o da ispirazione per il tuo pensiero?

Bifo

Questa domanda mi dà la possibilità di dire qualcosa sul mio attuale eroe culturale, Radu Jude, un regista che vive e lavora a Bucarest.

Ha realizzato il più bel film... ma bello non è la parola giusta... il film più intelligente sui nostri tempi. Il titolo del film è Non aspettatevi troppo dalla fine del mondo.

Dieci anni fa fui invitato a Bucarest da un gruppo di artisti rumeni. Dovevo tenere una conferenza nella Galleria d'Arte Moderna, costruita sul retro dell'edificio Ceausescu. Un'enorme sala con marmi bianchi tutt'intorno, e nella sala il gruppo di artisti che mi aveva invitato aveva esposto un enorme striscione: NO HOPE...

Vedendo che sorridevo, uno degli autori dello striscione mi ha detto: sai, abbiamo vissuto il comunismo di Ceausescu, poi l'incubo neoliberista, quindi per favore, compagno Bifo, se vieni qui a proporre una nuova speranza, per favore tornatene subito a Bologna.

Questo è stato il mio primo contatto con gli intellettuali rumeni, loro vedono qualcosa che noi non vediamo: solo la disperazione può aiutarci a comprendere la verità.

Il film di Jude è una dichiarazione di poetica, basata sulla consapevolezza dell'irreversibile sordidezza della vita nell'era del capitalismo assoluto.

L’estinzione non è così triste come questo squallore.

Radu Jude suggerisce di essere più ironici riguardo all'estinzione in corso del genere umano.

Diventare nulla è una buona alternativa all'eterna sordidezza. Gli esseri umani sono diventati sordidi, sinistri, orribili.

Perché dovremmo temere l'annientamento della razza umana?

Il film è basato sulla storia di Babette, una donna che guida tutto il giorno nella città di Bucarest perché deve incontrare persone che si sono ferite durante il lavoro. Gira per la città per intervistare persone che hanno perso braccia, gambe o la mente; una delle interviste verrà poi trasmessa in televisione e il fortunato vincitore riceverà una ricompensa di 500 euro.

A volte, mentre guida da una riunione all'altra nel traffico urbano aggressivo, decide che la vita è troppo brutta e si trasforma in un uomo orribile pe. Gl spetatatori del suo video blog. Inizia a pronunciare parole orribili, bestemmie incomprensibili... Blrrrr ti fotto, fottuto stronzo sporco... Una sorta di glossolalia, un’esplosione di espressioni sordide per esorcizzare l’orrore della realtà quotidiana.

Una volta credevo che i poeti potessero migliorare il mondo alleandosi con l’ingegnere. Oggi non lo spero più, ma in compenso continuo a pensare che poeti, registi, artisti in generale abbiano la capacità di dire la verità.

Ora so che gli ingegneri sono persone miserabili, non hanno la possibilità di capire la poesia, di capire la vita. Chiedo scusa agli ingegneri presenti in questa stanza, ma so che se sono qui, sono ingegneri di un altro tipo. La maggior parte di loro lavora per Elon Musk. Cosa posso dirvi di più?

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Non mi piace mentire, ma non mi piace neppure dire la verità: che non c’è nessun futuro umano nella storia umana. Perciò questo è stato l’ultimo discorso pubblico nella mia vita.

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BKW:

Sei noto come una figura di spicco del movimento italiano Autonomia/Potere Operaio e per il tuo approccio marxista e affermativo alle possibilità della tecnologia e dell'automazione nella riduzione del tempo di lavoro. Ma è chiaro che gli orizzonti rivoluzionari del XXI secolo "non sono gli stessi del XX", quando "si poteva immaginare l'emancipazione dallo sfruttamento capitalista e una via d'uscita dall'oppressione coloniale sotto la quale viveva la maggior parte delle persone nel mondo". Un legame necessario con una cultura egualitaria è stato distrutto dal neoliberismo, ma vedi qualche forma di cultura egualitaria riemergere dall'oppressione coloniale, forse anche in forme inaspettate di connettività tecnica o sociale?

Bifo

Voglio fare una dichiarazione: questa è l'ultima volta che parlo in pubblico. Se mi chiedi perché, risponderò che ora ogni volta che parlo sono obbligato a scegliere: o dico qualcosa che rinnovi la speranza, suggerisco una possibilità di sfuggire all'inferno... oppure dico la verità.

Non mi piace mentire, ma non mi piace neppure dire la verità: che non c’è nessun futuro umano nella storia umana.

Adesso, qui voglio dire la verità, insomma, quella che a me pare la verità.

Sì, sono stato per molti anni un militante di gruppi operai... qual era l'idea centrale della mia militanza? Era l'idea che tecnologia e solidarietà potessero condividere un terreno comune.

Ma questo non può accadere senza una collaborazione consapevole di persone che condividono gli stessi interessi... non gli stessi ideali, non mi interessano gli ideali, mi interessano gli interessi.

La classe operaia era essenzialmente un progetto di solidarietà che a un certo punto del secolo passato ha permesso una trasformazione delle macchine insieme a scienziati e ingegneri. Il punto cruciale all'epoca era la solidarietà: la capacità delle persone di condividere consapevolmente gli stessi interessi.

L'effetto principale della dittatura neoliberista, del capitalismo assoluto, è la distruzione non solo della solidarietà, ma della possibilità stessa di solidarietà.

Pensiamo al rapporto tra classe operaia e migranti, perché è su questo terreno che il movimento reazionario ha avuto successo: la contrapposizione tra lavoratori e migranti.

Qualche giorno fa in Italia abbiamo votato un referendum proposto dai sindacati. Il referendum si basava su quattro punti relativi al miglioramento delle condizioni di lavoro e un ultimo punto relativo alla possibilità per i migranti di ottenere la cittadinanza.

Solo il 30% dei cittadini si è recato alle urne, quindi il referendum è stato perso. Ma la cosa più interessante (e deprimente) è che il 40% delle persone che si sono recate alle urne ha sostenuto migliori condizioni per i lavoratori italiani, ma si è rifiutato di sostenere migliori condizioni per i migranti.

Il quadro generale dell'attuale disintegrazione è una sorta di resa dei conti con cinquecento anni di colonialismo. I colonialisti occidentali difendono a ogni costo i privilegi accumulati. Ma stanno balbettando e strillando mentre si trovano nelle nebbie della demenza.

La frammentazione del lavoro, la contraddizione tra lavoratori e migranti hanno reso impossibile ricostruire la solidarietà. Questo è ciò che imparo dall'esperienza attuale.

La schiavitù sta diventando la principale forma di relazione tra lavoro e capitale, in tutto il mondo.

Il lavoro in tempi precari si sta trasformando in schiavitù. Guardate i lavoratori stagionali nel Sud Italia o nel Sud della Spagna: lavoratori migranti che lavorano dodici ore al giorno sotto il sole per salari miserabili.

Si può lottare contro la schiavitù senza solidarietà? Non credo.

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BKW:

Infine, se vogliamo "anticipare le dinamiche del disastro", cosa suggerisci? Nella tua conversazione iniziale con Andreas, poni una domanda al centro di questo libro: "È possibile creare isole di vita egualitaria, collettiva e gioiosa in questo inferno?". E suggerisci che la risposta potrebbe essere sì! Puoi spiegarlo meglio? Parli spesso della poesia, della sua funzione riparatrice, ma è sufficiente contro la brutalità dei sistemi tecno-finanziari e militari?

Quello che propongo non è una strategia politica, non sono un leader politico, non è il mio lavoro. Il mio lavoro è diverso: sono un interprete di malattie, cerco di interpretare ciò che sta già accadendo. Quindi, cosa sta succedendo? Qual è il megatrend del nostro secolo?

Guarda il tasso di natalità nel mondo, in particolare in Europa...

C'è una via d'uscita. La chiamo diserzione, che significa abbandonare tutto, abbandonare ogni bisogno, ogni attesa, ogni speranza.

La nuova generazione sceglie la diserzione con il rifiuto di procreare, cioè di generare le vittime del collasso climatico, della prossima guerra nucleare, le vittime della schiavitù, della brutalità. Rifiuto di generare un futuro che sarà un incubo.

Questa è una via d'uscita.

Diserzione dalla guerra, dalla schiavitù, dal consumismo e diserzione dalla procreazione.

Perché dovremmo preferire la sopravvivenza eterna del genere umano, quando sarà un'eternità di sofferenza, umiliazione e dolore?

Nel romanzo "La parabola del seminatore" di Octavia Butler, a un certo punto Lauren spiega cosa significhi per lei l'empatia: Sento la sofferenza degli altri e anche il piacere degli altri... ma di questi tempi non c'è molto piacere in giro...

C'è una quantità crescente di sofferenza ovunque.

Perché non fermare l'offerta di vittime all'onnipotente Moloch?

Sospendere l'inferno non è una strategia politica, è piuttosto l'interpretazione di ciò che sta già accadendo. La generazione che ha imparato più parole da una macchina che dalla voce di un essere umano, la generazione che assiste costantemente a brutalità e guerra, sta decidendo, consapevolmente o inconsapevolmente, che la sessualità riproduttiva è fuori moda.

13 giugno 2025

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vicolo Fantuzzi, Bologna

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